Мой статус
 Звоните, поставьте перед нами задачу. Докторская диссертация, кандидатская диссертация, срочная публикация статей - в чем мы можем Вам посодействовать? +7 (495) 649 89 71



ПОИСК




В Москве в «Царицыно» 1 июля откроется выставка «Семья – душа России»
2017.06.27
В Москве в Большом дворце музея-заповедника «Царицыно» 1 июля откроется выставка «Семья – душа России», сообщает пресс-служба Министерства культуры России. Выставка пройдет при поддержке Минкультуры России и приурочена к десятилетию празднования Дня семьи, любви и верности. «Выставка демонстрирует, ...

ЕГЭ в последние годы стал более объективным, считает ректор МГУ
2017.06.27
Ректор МГУ имени М.В. Ломоносова Виктор Садовничий считает, что ЕГЭ в последнее время стал более объективным и понятным, чем изначально. МГУ имени М.В. Ломоносова впервые с 2010 года вошел в сотню лучших вузов мира, свидетельствуют данные ежегодного международного рейтинга, составляемого компанией Quacquarelli ...

Главная страница / Статьи / Интервью Д.Ливанова "Эхо Москвы" от 12.05.15 / 

Интервью Д.Ливанова "Эхо Москвы" от 12.05.15



А.Венедиктов― Это программа «Сбитый фокус». Дмитрий Ливанов, министр образования и науки у нас в эфире. Алексей Венедиктов, Олеся Рябцева.

О.Рябцева― Здравствуйте!

Д.Ливанов― Добрый день!

А.Венедиктов― Дмитрий Викторович, сегодня пришла новость о том, что российское правительство, государство задолжало агентству Springer890 тысяч евро, и поэтому около 20% научных учреждений и институтов отключены от этой базы и не имеют доступа теперь к иностранным журналам научным. Как бы вы могли прокомментировать, и какое будет решение ваше по этому вопросу.

Д.Ливанов― Обеспечение ученых к доступам к современной научной информации – это важнейшее условие того, что они будут эффективно работать, поэтому нет никаких сомнений, что этот доступ будет восстановлен. Как это сделать, мы решим. До сих пор оператором этого проекта был Российский фонд фундаментальных исследований. Посмотрим. Если действительно возникла ситуация, что средств в этом фонде не хватает, мы можем взять финансирование на себя. Но, так или иначе, это важное событие, на которое мы обратили внимание, но при этом хочу подчеркнуть, что Springer издает всего около тысячи научных журналов, а, например, в базе данных Webofscience 12 тысяч журналов. Поэтому здесь речь не идет о какой-то катастрофе. Доступ к этой тысяче обязательно будет восстановлен после того, как мы проанализируем ситуацию и поймем, из каких источников финансировать вот эту подписку.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Какие могут быть сроки?

Д.ЛИВАНОВ: Доступ к подписке обязательно будет восстановлен после того, как мы проанализируем ситуацию Q27

Д.Ливанов― Ну, сроки, понимаете, не столь важны, потому что устанавливается доступ к полной базе данных на много лет назад ко всем журналам. Я думаю, что, скорее всего, сам Российский фонд фундаментальных исследований примет решение дофинансировать эту подписку. Если этого не произойдет, то, может быть, месяц-два уйдет на то, чтобы мы эту схему наладили, исходя уже из того, что будет другой оператор этой подписки.

О.Рябцева― Дмитрий Викторович, расскажите пожалуйста, как санкции влияют на сотрудничество ученых сообществ, студентов, ученых разных стран и влияют ли вообще?

Д.Ливанов― Мы пока не видим серьезного влияния. Наоборот, я в разговорах, в общениях с целым рядом своих коллег из других стран вижу рост интереса к сотрудничеству с Россией. Может быть, потому что Россия сейчас в заголовках всех мировых газет и информационных агентств, а, может быть, потому, что в этой ситуации люди понимают, что образование и наука – это сферы, которые находятся вне политики, я бы даже сказал выше политики. И в этом смысле те провалы в общении, которые возникли в политической сфере, все заинтересованы максимально компенсировать ростом контактов в сфере гуманитарной.

О.Рябцева― То есть получается, что для образования и науки вообще не существует политики, географических границ, потому что люди же все равно будут общаться между собой.

Д.Ливанов― В современно мире для общения людей границ не существует. Границ для перетока идей, знаний, для развития человеческих контактов, по сути, нет. И в этом смысле, конечно, образование и науку – это те области, которые в наименьшей степени подвержены политическим сложностям.

А.Венедиктов―Но ведь есть всегда зоны такие, чувствительные, я бы сказал, на грани военного сотрудничества, военно-технического сотрудничества. Здесь заморозок нет?

Д.Ливанов― Этим мы не занимаемся.

А.Венедиктов― Ученые.

Д.ЛИВАНОВ: Ни один из крупных международных проектов, в которых мы участвовали, не остановлен Q27

Д.Ливанов― Мы занимаемся только гражданской наукой, и здесь я могу сказать со всей ответственностью, что ни один из крупных международных проектов, в которых мы участвовали, он не остановлен, не заморожен, не замедлен. Все они развиваются в рамках тех планов, которые были и год и два тому назад. И, более того, я еще раз могу этот подчеркнуть: со стороны целого ряда своих коллег я вижу запрос на более активное общение.

О.Рябцева― Конечно, глупо говорить, что в 21-м веке для знаний, для информации могут быть какие-то преграды. Но есть физическое перемещение – это просто утечка умов. Это, когда ученый приезжает из России за рубеж, это происходит часть. Собственно, значит, этим ученым плохо в России, им хорошо за рубежом. Их там больше ценят?

Д.Ливанов― Ученые путешествуют по все миру. И в нынешнем мире, когда действительно границ программа нет, ученый выбирает для жизни и работы ту страну, в которой условия максимально комфортные. И мы сейчас это очень хорошо понимаем и реализуем ряд программ, которые нацелены на то, чтобы ученые возвращались в Россию. И сотни, и я думаю, что даже тысячи уже вернулись в Россию. Конечно, есть и обратный процесс, есть отток из России в другие страны, но есть и приток из других стран в Россию. Поэтому здесь просто идет конкуренция за умы. И для того, чтобы быть успешными в этой конкуренции, нам нужно инвестировать в науку, нам нужно вкладывать в инфраструктуру, нам нужно развивать современные формы организации науки.

А.Венедиктов― А в почему уезжают? В чем причина? Мы еще про приезд поговорим, а почему уезжают, чего здесь им не хватает? Что у нас не хватает.

Д.ЛИВАНОВ: Образование и наука – это сферы, которые находятся вне политики, я бы даже сказал выше политики Q27

Д.Ливанов― Сам факт переезда ученого для работы в другой университет или в другую страну не является чем-то особенным. Наоборот, это обычная норма работы ученых. Он работает два года или три в одном университете в одной стране, потом он переезжает на постдок, например, в другую страну, потом в третью, четвертую и так далее. В конечном счете, он получает постоянное место работы. Он уже имеет постоянный контракт, и вот очень важно, чтобы эти рабочие места, привлекательные для ученых высокого уровня создавались в нашей стране, тогда будет выше наш интеллектуальный потенциал. Особенно человек молодой много путешествует – это очень здорово, потому что он обогащает себя, он видит, как работают научные школы в других странах, он имеет возможность пообщаться с другими своими коллегами из других лабораторий самых лучших других университетов и так далее. Поэтому, чем больше наши ученые ездят на стажировки, на практики, чем больше они общаются, чем больше участвуют в конференциях, тем лучше для их будущего, кем бы они не работали через 10-20 лет.

О.Рябцева― Но финишировать они должны все равно в России. Чем вы их привлекаете-то, собственно – зарплатами в университетах?

Д.Ливанов― Мы ставим перед собой задачу, действительно, создавать в нашей стране современную инфраструктуру для жизни и работы лучших международных ученых и преподавателей. Это и заработная плата, что естественно, это и новые здания, новые кампусы университетов, это и современное оборудование, новые лаборатории, новые проекты, что очень важно для ученых. Естественно, эта программа не может быть реализована за год или за два, она рассчитана на десятилетия, но она уже начата.

О.Рябцева― Вами.

Д.Ливанов― Начата Министерством образования и науки, но не только. У нас есть, например, фонд Сколково, у нас есть целый ряд других проектов, нацеленных на решение этих задач.

О.Рябцева― Хочется понять просто, какой путь из 10 лет уже пройдет. До вас предшественники этим занимались?

Д.Ливанов― Занимались, но здесь, естественно, идет по нарастающей. Например, есть постановление правительства № 220, в рамках которого, ученым с международной репутацией дают очень серьезные деньги, очень серьезное финансирования для создания лабораторий в российских университетах или в российских научных организациях. Она началась, мне кажется, году в 2009 или 2010, то есть еще при Андрее Александровиче Фурсенко. Сейчас мы ее продолжаем, она очень успешна. Вот в рамках этой программы мы несколько сотен ученых действительно с международной репутацией создали постоянно работающие лаборатории в России. А одна лаборатория – это один лидер, но это еще и десятки вокруг него: это его сотрудники, это молодежь, студенты, которые там крутятся, проходят лекцию, общаются, делают исследования, то есть это такой эффект снежного кома.

А.Венедиктов― Правильно ли я понимаю, что проблемы умов как утечки для вас не существует, как проблемы, потому что есть разнонаправленный поток, создаются условия? Или эта проблема существует для российской науки?

Д.Ливанов― Наша наука в 90-е годы понесла колоссальный ущерб. Я считаю, поскольку я тогда был действующим преподавателем, научным сотрудником молодым и все это проходило перед моими глазами, все это проходило перед моими глазами. Это было просто преступление перед российской наукой, то, что тогда происходило. Я имею не в уголовном смысле, а с точки зрения тяжести последствий и с точки зрения того ущерба, который был нанесен. Тогда действительно десятки тысяч, сотни тысяч талантливых ученых либо уезжали за границу, где имели возможность реализоваться как ученые; либо уходили в другие сферы деятельности, другие профессии – это тоже было общепринято. Вот тогда действительно мы очень много потеряли и в значительной степени утратили свой интеллектуальный потенциал.

Сейчас мы с большими усилиями, с тяжелым очень напряжением пытаемся этот потенциал вернуть. Но всегда потерять легче, чем вернуть, мы это знаем очень хорошо. Поэтому 10-летие потерь, может быть, 15 лет потерь привело к тому, что нам нужно еще, может быть 15-20 или 25 лет заниматься восстановлением, лечением этой ситуацией.

А.Венедиктов― Последний вопрос в этой теме. То есть вас не волнует, что этот поток нарастает, судя по статистике?

Д.ЛИВАНОВ: Мы ставим перед собой задачу создать современную инфраструктуру для жизни и работы лучших ученых Q27

О.Рябцева― На выезд.

Д.Ливанов― Статистики такой нет.

А.Венедиктов― Но у вас-то есть, в министерстве-то есть.

Д.Ливанов― У нас нет таких данных.

А.Венедиктов― Ну как?

Д.Ливанов― Нет, у нас нет данных, свидетельствующих о том, что поток ученых на постоянное место работы нарастает. У нас есть данные действительно, что интенсифицируется обмен, но мы сейчас фиксируем, скорее, положительные сальдо этого обмена. То есть мы получаем больше, чем отдаем.

А.Венедиктов― Дмитрий Ливанов, министр образования и науки в программе «Сбитый фокус» у Леся Рябцева и Алексея Венедиктова. Еще один вопрос. Он смежный. Почему рейтинг университетов России так невелик внутри, скажем, Шанхайского рейтинга? Там есть реальная причина этого?

Д.Ливанов― Я думаю, что одна из реальных причин – это та, о которой мы уже сказали: это очень серьезный удар, нанесенных по нашей науки в 90-е годы. Конечно, когда сотни тысяч ученых уезжает, — а Шанхайский рейтинг в основном связан с научно-исследовательским потенциалом университетов, — то оценка университетов, их репутация резко снижается. Именно это и произошло с нашими вузами. В 60-е, 70-е, 80-е годы наши вузы были вполне на уровне. Тогда этих рейтингов не было, они не существовали и мы не можем здесь пользоваться сопоставимыми данными для сравнения, но в целом репутация была достаточно высокая. В 90-е годы она упала. Сейчас мы принимаем достаточно серьезные усилия, чтобы ее восстановить. Но опять-таки, это люди, университет – это люди. В меньшей степени стены, оборудование, какие-то помещения, главное – это люди. И вот вернуть людей и создать для молодых людей, самых талантливых мотивацию работать, заниматься наукой в России – это сложная задача.

О.Рябцева― Собственно, помимо ученых есть еще простые люди, что называется. Это студенты и школьники, которые уезжают за границу учиться, то есть дети элиты торопятся за границу в заграничные университеты. У нас плохо получается, опять же? Потому что нет кадров.

А.Венедиктов― Вот сегодня Юрий Михайлович Лужков, если ты не знаешь, дал интервью: все его тети там учатся, например. Бывший мэр Москвы. Все.

О.Рябцева― Да вообще, много у кого учатся.

Д.Ливанов― У него же и взрослые дети, которые вряд ли учатся.

А.Венедиктов― Но учились, закончили же – продолжают работать. Но мы про учебу. Вот действительно, вопрос Леси, он же закономерен. Люди имеющие возможностьотдают учиться детей там.

Д.Ливанов― Я знаю людей, которые устроили своих детей в школы в Великобритании или Швейцарии. Через год или два ихвернули в Россию. Мы просто должны понимать, что это разная культура школьного образования. И, может быть, для кого-то лучше закончить английскую школу, или швейцарскую школу или школу в США или в Германии – для кого-то лучше учиться в России. Ведь совершенно очевидно – это подтверждают и международные исследования качества образования, — что с точки зрения, например, знаний математики и умения решать математические задачи или с точки зрения знания естественных наук – физики, биологии, химии, астрономии и так далее – наши школы гораздо лучше европейских. Вопрос в том, на что человек ориентирован. Наверное, в современных гуманитарных сферах мы пока отстаем просто в силу того, что 70 лет Советского Союза привели к упадку просто здесь, развалу. У нас просто была выжженная пустыня здесь в 90-м году за исключением отдельных узких областей, таких как структурная лингвистика или филология. Но в общественных, социальных науках ситуация была катастрофической. Но в точных науках, естественных науках мы до сих пор лидеры школьного образования, и, я думаю, что останемся лидерами и это лидерство будем укреплять.

А.Венедиктов― Какая-то «невзоровщина» пошла.

Д.Ливанов― Абсолютно, абсолютно.

Д.ЛИВАНОВ: У нас была выжженная пустыня здесь в 90-м году за исключением отдельных узких областей Q27

О.Рябцева― Точные науки, гуманитарии – это ненужная ерунда.

А.Венедиктов― Это Александр Невзоров недавно сказал, что вообще наши школьные программы сделаны плохо. Гуманитарные науки – это свидетельства людей, ложные часто…

О.Рябцева― Представления, мнения – это ерунда.

А.Венедиктов― Надо сосредоточится на точных науках в школах. Пусть дети учат то, что вы сказали.

О.Рябцева― Химия, физика, естествознание.

А.Венедиктов― Да, математика, язык, как точная наука. А гуманитарные надо сократить, уменьшить. Как вы относитесь кэтойидее?

Д.Ливанов― Гуманитарные знания, гуманитарные науки – это очень важная, значимая часть науки. Тут трудно ее сравнить по значимости с естественными науками. А проблема наша в том, что действительно в Советском Союзе в силу идеологизации наука как таковая гуманитарная не развивалась. Сейчас у нас нет в целых очень широких областях науки, в таких, как экономика, социология или педагогика серьезного научного потенциала для развития. Нам нужно создавать научные школы. Нам нужно привлекать сюда для работы людей, имеющих ученые степени лучших университетов мира.

А.Венедиктов― Гуманитарных.

Д.Ливанов― Гуманитарных и социальных. И это движение, которое требует очень серьезных усилий и очень большого времени. Я думаю, что потом из школы, естественно, вернется этот высокий уровень развития и понимание гуманитарной культуры, которое, кстати, было в российской гимназии дореволюционной, и которую мы, к сожалению, потеряли.

О.Рябцева― Но вы-то технарь, я не думаю, что вы сильно жалеете о том, что вы технарь.

Д.Ливанов― Я не о чем ни жалею.

А.Венедиктов― На этом можно закончить интервью: министр образования ни о чем ни жалеет.

Д.Ливанов― Я учился во очень хорошей школе и могу сказать, что кроме сильной математики и сильной физики у нас были прекрасные учителя истории и литературы, и как раз там понимали важность гуманитарных предметов.

Д.ЛИВАНОВ: Есть мнение, что у нас переизбыток экономистов и юристов, оно и правильное и неправильное Q27

А.Венедиктов― А в чем важность в школе гуманитарных предметов?

Д.Ливанов― Важностьгуманитарных предметов в том же, что и важность точных предметов: каждый предмет развивает определенную способность человека. Гуманитарные предметы, науки развивают эмоциональную сферу. Они развивают в меньше степени сферу логики, но все-таки они развивают сферу анализа, они развивают способность понимать прочитанные, например, тексты. Они развивают эрудицию, что тоже важно, они обеспечивают приобщение человека к культуре и овладение им базовыми культурными ценностями – это важнейшие функции гуманитарного образования.

А.Венедиктов― Вы считаете, что сейчас в школьной программе есть баланс нормальный между точными, гуманитарными и физкультурой?

Д.Ливанов― С точки зрения часов…

А.Венедиктов― Ну конечно, часов.

Д.Ливанов― То есть с точки зрения бухгалтерского подхода, конечно, у нас баланс, и мы этот баланс сохранили еще с учебного плана 60-х, 70-х, 80-х годов.

А.Венедиктов― Очень ободряюще!

Д.Ливанов― Мы его, в общем-то, не меняли, а это и хорошо, потому что система образования должна быть традиционной, она должна опираться на традиции. И здесь инновации, эксперименты, как правило не приносят результата.

А.Венедиктов― Дмитрий Ливанов. Мы вернемся еще к этому вопросу, но сейчас мы бы хотели вот, что спросить у вас. Спрос рынка на специалистов. Какова сейчас структура спроса, если вы можете сказать, рынка труда на молодых специалистов, которые заканчивают учебные заведения, высшие учебные заведения?

О.Рябцева― Ну то есть технари или гуманитарии?

А.Венедиктов― Да. Где переизбыток, где недостаток?

Д.Ливанов― Есть такое мнение, что у нас переизбыток экономистов и юристов, но это мнение, оно и правильное и неправильное. Неправильное оно, потому что люди, которые получают образование по соответствующим направлениям подготовки в целом ряде вузов, они ни юристами, ни экономистами, строго говоря, не являются. Они не являются профессионалами, способными работать в той или иной сфере. Они, скорее, на 4 года, 5, 6 лет были погружены в систему социализации, общего развития, установления контактов, коммуникаций, но не в сферу профессионального образования. Опять-таки в силу того, что очень многие наши вузы и псевдовузы, они и не были ориентированы изначально, чтобы давать человеку профессиональные знания и готовить его к профессиональной деятельности.

Но просто, когда в 90-е годы возник огромный общественной запрос на образование в социально-гуманитарной сфере, возник, соответственно, и ответ на этот запрос. Огромное количество вузов государственных, негосударственных, факультетов экономических и юридических, и управленческих и так далее, но реально за этим не стояло ни методической базы, не было в достаточном количестве квалифицированных преподавателей и возникла такая ситуация взаимного обмана: одни делали вид, что учат, другие делали вид, что учатся. Возникло огромное количество людей с дипломами, которые не являлись профессионалами и, по сути, не могли эффективно работать в соответствующей профессиональной сфере. Это как раз одна из тех проблем, которую мы сегодня решаем очень болезненно.

А.Венедиктов― А спрос какой?

Д.Ливанов― Спрос, конечно, есть на классных экономистов и юристов, но если вы спросите любого работодателя крупного или среднего, который ищет экономиста, то вы получите у него ответ, что очень много людей с дипломами, но очень мало профессионалов – вот в этом основная проблема. Конечно, спрос есть на высококвалифицированных людей.

А.Венедиктов― В любой области?

Д.Ливанов― В любой области требуются высококвалифицированные профессионалы, у меня в этом нет сомнений. Они требуются и в педагогике и в психологии, и в инженерном деле…

А.Венедиктов― Три года назад вы, а до этого Андрей Александрович Фурсенко говорили: «Инженеров нет — кранты наступают. Все идут в гуманитарные». Сейчас есть спрос на инженеров как массовую профессию?

Д.Ливанов― Еще раз: есть спрос не просто на людей с инженерным дипломом, которые неспособны к решению инженерных задач – таких людей у нас много, и у нас больше половины бюджетных мест выделяются на специальности и направления, связанные именно с инженерным делом, с техническими специальностями. Это сотню тысяч людей каждый год, но они не находят себе места работы по специальности, потому что они не подготовлены к деятельности на соответствующем уровне. Поэтому здесь вопрос не в количестве, здесь вопрос в качестве, глубине подготовки. И сейчас целый ряд программ в области инженерии, в области педагогики проходят очень серьезные изменения – изменения с точки зрения осовременивания, с точки зрения более глубокого содержания, с точки зрения усиления практической направленности подготовки.

Д.ЛИВАНОВ: Я люблю порядок, и в любом деле, которое мне доверено, занимаюсь его наведением Q27

О.Рябцева― Вы сказали такую фразу: «псевдовузы». Что за вузы, и почему они существуют, раз они псевдо? Почему их не убрали-то?

Д.Ливанов― Сейчас мы их убираем активно. Только за последний год или полтора 500 вузов были лишены лицензий, аккредитации.

А.Венедиктов― Из?

Д.Ливанов― Примерно из 2-х с половиной тысяч. Мало, кто это заметил, потому что это в основном были мелкие вузы, но все равно это вузы, которые деформировали систему образования, которые, по существу, просто предлагали заплатить за диплом, не давая никаких знаний, не говоря уж о практических навыках. Поэтому эта система сейчас приводится в порядок. Я бы не называл это реформой. Это просто, знаете, как уборка в доме, где никто 10 лет не убирался.

А.Венедиктов― Вы напоминаете мне Набиуллину, которая такие банки тоже убирает.

О.Рябцева― Доубиралась, собственно.

Д.Ливанов― Я люблю порядок, и в любом деле, которое мне доверено, занимаюсь наведением порядка, прежде всего.

О.Рябцева― Объясните пожалуйста. Про обучение – понятно: студент учится 5 лет, 4 года, 6 в зависимости от его пожеланий. А после, что с ним происходит? У нас же нет этой прослойки, системы трудоустройства студента. Есть всякиеклубы. Вот в РГГУ в моем есть Клуб выпускников. Есть всякие контрактные истории, когда фирма ведет студента, оплачивает ему образование, и после он должен отработать 5 лет по договоренности. Но вот прослойки от государства, что называется в плане трудоустройства, ее же нету. Человек после университета и до рабочего места находится в подвешенном состоянии, в вакууме.

Д.Ливанов― Альтернатива этому – обязательное распределение, которое было в Советском Союзе. Я думаю, хорошо, что его нет, поскольку есть целый ряд обстоятельств – здесь и социальные и чисто образовательные, например, в современно мире вообще очень трудно спрогнозировать как через 5, тем более, 10 лет будет выглядеть рынок труда, потому что новые отрасли рождаются и умирают, кстати, на наших глазах. Новые профессии постоянно возникают, поэтому задача современного образования состоит уже не только в том, чтобы заложить человеку в голову определенный массив информации, а для того, чтобы научить его работать в условиях неопределенности, чтобы научить его искать информацию, анализировать информацию. Научить его осуществлять определенные профессиональные функции в таком изменяющемся мире.

О.Рябцева― То есть модернизироваться, но при этом образование должно быть традиционным. Где логика?

А.Венедиктов― Модернизировать образование или оставлять его традиционным? То, что вы сказали 10 минут назад.

Д.Ливанов― Я говорил 10 минут назад про школьное образование, базовое образование, а сейчас говорю про профессиональное образование. Я считаю, что школьное образование, обязательное образование, которое получает каждый ребенок, должно быть основано на фундаментальных ценностях, на традиционных моделях образования, свойственных для того или иного общества.

А.Венедиктов― То есть обычная классовая система должна сохраниться — Ян Амос Каменский – средневековая?

Д.Ливанов― Это технология образования. Старая, конечно, технология. Она, кстати, тоже активно меняется. Я говорю о другом – что любое общество заинтересовано в трансляции ценностей своих из поколения в поколение, и система школьного образования, общего образования как раз является инструментом этой трансляции. В этом смысле она, конечно, всегда традиционна, она всегда основана на тех образцах, которые были уже опробованы в прошлом. И в этом нет ничего плохого. Наоборот, это очень хорошо.

Я считаю, что огромное достоинство нашей системы образования, что мы эту традиционность сохраняем. Технологии – это абсолютно другое. Трансляция эта может осуществляться разными способами И во многих случаях, конечно, классно-урочная система уже неспособна обеспечить этот перенос знаний и ценностей молодому поколению просто потому, что у учителя, педагога уже отсутствует монополия на знание. Знание современный человек, в том числе, ребенок может получать из миллионов разных источников информации. Это уже не является прерогативой учителя, у него нет монополии на знание. Поэтому задача учителя меняется, и технология работы с детьми меняется. Чем в большей степени школы будут использовать эти новые технологии, тем лучше, но сама задача школы не меняется, на мой взгляд.

А.Венедиктов― Какова задача школы тогда? Две минуты до новостей.

Д.Ливанов― Задача школы как общественного института — обеспечить трансляцию базовых ценностей общества от одного поколения — старшего к новому поколению – младшему.

О.Рябцева― А университет?

Д.Ливанов― А университет выполняет во основном функцию профессиональной подготовки, то есть подготовки людей к определенной профессиональной деятельности. У него более утилитарная задача, у него задача более ориентированная на структуру и запрос рынка труда. В этом смысле задача школы и университета, конечно, различные.

А.Венедиктов― И тогда на стыке ЕГЭ. Каким образом ЕГЭ переводит…?

О.Рябцева― От фундаментального до профессионального.

А.Венедиктов― Какую роль в данном случае…

Д.Ливанов― Единый экзамен призван оценить степень, в которой школьник овладел школьной программой и одновременно с этим продемонстрировать его способность овладевать программами высшего образования. У нас действительно Единый экзамен – это экзамен, который совмещает в себе выпускной экзамен в школе и вступительный экзамен в вуз, но это, в общем, не является чем-то обязательным, есть и другие модели, которые стоят на выходе из школы, на входе в вуз.

А.Венедиктов― Дмитрий Ливанов, министр образования и науки в «Сбитый фокусе» Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой. Вернемся в студи после новостей.

НОВОСТИ

Д.ЛИВАНОВ: Нам Англия не конкурент, с точки зрения математического образования Q27

О.Рябцева― Это программа «Сбитый фокус». У Алексея Венедиктова и Леся Рябцевой в гостях министр образования и науки Российской Федерации Дмитрий Ливанов.

А.Венедиктов― В чем ценность знания конкретно для человека, который его получает?

Д.Ливанов― Знания делает человека более адаптированным к жизни, они развивают интеллект. В конечном счете, они служат его развитию, поскольку у каждого человека, как мне кажется, заложен такой код развития, то есть в принципе у человека заложено желание учиться и умение учиться, то знание – это важный компонент любого процесса обучения. Но значимость, действительно, знаний по мере эволюции системы образования снижается – это мы фиксируем.

А.Венедиктов― Снижается?

Д.Ливанов― Снижается именно в силу того, что монополии на знание уже больше не существует. У учителя нет монополии на знание в современном мире. Ведь мы помним, как были устроены средневековые школы или университеты. Был один человек, который знает – лектор, профессор, учитель, как угодно – и были все остальные: ученики или студенты, которые не знают. Сейчас это уже не так. Сейчас любой человек может получить знания, он имеет доступ к информации.

А.Венедиктов― В этой связи про модернизацию образования – то, что Леся затронула в первой части. Помнишь, про доску с мелом.

О.Рябцева― Да, что у нас до сих пор какие-то непонятные механизмы типа доска, мел. А за рубежом, например, в начальных классах в Британии уже раздают компьютеры и ввели урок программирования. То есть там пытаются модернизировать и в перспективу, что называется, и в «актуалку», то есть, с одной стороны, не на доске писать палочкой на глине – раздают компьютеры, — но при этом еще и вперед смотрят, и учат чему-то, что будет востребовано.

А.Венедиктов― И учат программированию в начальной школе.

Д.Ливанов―Говорите о технологиях. И, действительно, технологии – это очень важный компонент эффективности любого процесса обучения. Но, знаете, я хочу вам напомнить такую мысль Канта, что мало загнать лошадь в воду – надо еще, чтобы она захотела пить. Это к тому, что мало поместить человека в современную образовательную среду – надо, чтобы еще у него был запрос, чтобы у него была мотивация и учиться и узнавать что-то новое. Поэтому, безусловно, вопрос технологии, оснащения школ и так далее — это очень важная тема, но это далеко не все, чем нужно заниматься, чтобы школа работала.

О.Рябцева― Я не про технологию – я про уроки, я про нововведения типа урок программирования в начальной школе. Суть не в том, что им раздали компьютеры, а в том, что начали этому учить. А у нас ввели урок православия, религиоведение.

Д.Ливанов― Здесь, мне кажется, совершенно не нужно противопоставлять одно другому. У нас тоже все, что связано… Понимаете, развитые страны особенно европейские испытывают большие комплексы по поводу того, что они отстают и от нас и от некоторых стран СНГ и особенно от стран Юго-Восточной Азии в том, что связано с технологизацией образования и с образованием в точных и естественных науках. Мы здесь опережаем, я могу вам сказать абсолютно ответственно, и Францию, и Англию, и Германию. Мы действительно соревнуемся сейчас с Южной Кореей, мы соревнуемся с Тайванем, мы соревнуемся с Японией. И это показывают и международные сопоставительные исследования качества образования, например, олимпиады школьные, которые ежегодно проводятся. Нам Англия не конкурент, с точки зрения математического образования или с точки зрения физического образования, или с точки зрения образования в сфере информационных технологий. Наши дети гораздо лучше владеют всем этим.

А.Венедиктов― Ну, он очень образованный, он нас решил Кантом, но у нас есть Камю.

О.Рябцева― Камю, который говорит… говорил, что «школа готовит нас к жизни в мире, которого не существует». Собственно, школа это и делает, она готовит к ЕГЭ, а не к жизни.

А.Венедиктов― Или к идеальному миру.

Д.ЛИВАНОВ: Российская академия наук не разогнана. Она существует, собирается в тех же зданиях, что и раньше Q27

Д.Ливанов― Разные школы готовят к разному. Конечно, плохо, когда школьное образование превращается в натаскивание на конкретный экзамен. Это плохо, и вся система экзаменов должна быть ориентирована не на то, чтобы человек в 10-11 классах готовился к тому, чтобы сдать конкретный экзамен, а к тому, чтоб он в полном объеме овладевал школьной программой, но это не так просто сделать, как сказать.

О.Рябцева― У меня есть очень дебильный вопрос. Мы говорили про ценность знаний, а как оценить знания конкретного человека: количеством дипломов, его зарплатой, MBI, высшими какими-то еще учебными заведениями? Как это вообще определить? Ну хрен с ним, после школы – это ЕГЭ, дальше-то что?

Д.Ливанов― Зависит от того, с какой целью вы определяете объем этих знаний. Если вы хотите нанять человека на работу, вы, наверное, смотрите и на его дипломы, но в большей степени вы смотрите на то, способен ли он выполнить ту или иную работу успешно. Это далеко не всегда синоним наличия большого количества дипломов.

О.Рябцева― Но для этого его надо взять на работу сначала, оценить, как он работает – и уволить.

Д.Ливанов― Нет. Есть различные системы оценивания людей, способности решать их те или иные задачи.

А.Венедиктов― Поделитесь. Я никак не могу решить с некоторыми своими сотрудниками.

О.Рябцева― Венедиктов хочет поувольнять половину – не знает, как просто, как к ним придраться.

Д.Ливанов― Я здесь не являюсь специалистом. Если вы пообщаетесь с любым специалистом в области найма персонала, он вам расскажет о том, что технологии в этом деле ушли очень далеко вперед за последние 10 или 20 лет. Это технологии оценивания способности людей в разных сферах.

О.Рябцева― Но до сих пор существует эта система премирования за дополнительное высшее образование. Все равно все опираются на университет и количество дипломов.

Д.Ливанов― Безусловно, это один из важных факторов, но я бы не опирался только на этот фактор, только на это обстоятельство при принятии решения: брать того человека на работу или нет? Очень важное значение имеет опыт. Если уже человек решал подобные задачи, можно предположить, что он будет это более успешно делать, чем тот, который никогда с такими задачами не сталкивался раньше. Если человек в целом способен к аналитическому мышлению и знает иностранные языки, можно предположить, что в той или иной деятельности он будет более успешен, чем тот, кто иностранных языков не знает. Поэтому здесь есть ряд обстоятельств, которые нужно учитывать.

О.Рябцева― Вот вы, когда staff свой набирали, вы же не смотрели на их дипломы или на что вы смотрели?

Д.Ливанов― Я смотрел, в том числе, и на дипломы.

О.Рябцева― И важно, из каких они вузов?

Д.Ливанов― Для меня важно, из каких они вузов.

А.Венедиктов― Он же ректор бывший.

Д.Ливанов― Это не единственный фактор, который нужно учитывать, не единственный.

А.Венедиктов― Хорошо. Дмитрий Викторович, важный вопрос, который мы готовили.

О.Рябцева― Дебильный, важный…

А.Венедиктов― Он тоже дебильный. Вот ваш предшественник Андрей Фурсенко, он запомнился введением ЕГЭ, хотя это не он, как мы знаем, а Владимир Михайлович Филиппов, но, тем не менее. А вы, чем запомнитесь, как вы думаете?

Д.Ливанов― Трудно сказать. Я всего три года работаю…

А.Венедиктов― Ваш век еще впереди.

Д.Ливанов― Я рассчитываю работать столько, сколько продлятся полномочия правительства, в котором я работаю…

Д.ЛИВАНОВ: Если мы уверены в качестве учебников, то может быть один учебник и два, и три Q27

А.Венедиктов― Продлятся-продлятся.

Д.Ливанов― То есть до 2018 года. Я думаю, что реформой Российской академии наук.

А.Венедиктов― Разгоном… Давайте назовем это «разгон Российской академии наук».

Д.Ливанов― Российская академия наук не разогнана. Она существует, собирается в тех же зданиях, что и раньше. Все люди на месте. Поэтому разгоном это никак называть нельзя. Изменения функций и полномочий – это да. Но это совсем не разгон в том смысле, как разгоняли Учредительное собрание, мы помним, в каком-то году…

А.Венедиктов― То есть, Фурсенко запомнится введением ЕГЭ, а он запомнится «реформой», в кавычках, академии наук.

О.Рябцева― У вас же есть какая-то цель, которая перед вами стоит и которую вы хотели достичь и ей запомниться, вот какое-то «биг дело»?

Д.Ливанов― Когда я сюда приходил работать сюда, в этот кабинет, у меня было две основных задачи. Первая связана с академией наук. Я всегда заявлял открыто свою позицию еще с 2004-го года, когда я первый раз пришел сюда работать, и потом, когда я не работал в министерстве, а работал ректором, я всегда открыто высказывал свое отношение к той академии наук, которая была с 90-го по 2013 год. Я думаю, что крайне важная сверхзадача, которая передо мной стоит – это наведение порядка в сфере высшего образования; это исключение всех форм халтуры и обмана, которые – мы должны это признать – пышным цветом расцвели в 90-е годы. Сейчас надо просто здесь навести порядок. Это не реформы в каком-то строго смысле…

А.Венедиктов― Каленым железом наведение порядка: расстрелять каждого пятого!

Д.Ливанов― Наведение порядка, исключение из практики работы халтуры, взяточничества – всего того, что было характерно, к сожалению, для очень многих «вузов», опять-таки я это слово беру в кавычки.

А.Венедиктов― Дмитрий Викторович, в Советском Союзе, если мне не изменяет память, во всяком случае, когда я поступал, около 22% выпускников средней школы получали высшее образование или поступали. Сейчас, как я понимаю, порядка 85% — верно? Это нормально?

Д.Ливанов― В той или иной степени это свойственно всем развитым странам. То есть распространенность высшего образования растет. И все больше и больше людей видят именно высшее образование в качестве желанной цели для своих детей. Это просто желание семей. И вообще, чем больше вузов хороших, чем больше образованных людей, тем лучше для общества. Просто очень важно, чтобы это не превращалось в халтуру, и чтобы мы понимали, что любой человек с дипломом о высшем образовании действительно является профессионалом в той или иной сфере.

А.Венедиктов― Вы знаете, я довольно часто – так получается по работе исключительно – смотрю на совещания с вашим участием у президента или премьера, а потом читаю стенограммы, и, мне кажется, что на этих совещаниях в вашем присутствии очень часто противопоставляется реальный сектор экономики с экономикой знания. Ну просто говорят: «Давайте — в реальный сектор… вот, чего мы производим?» То есть это некое возвращение к индустриализации, к понятию. У вас тоже есть такое ощущение, что у нас сейчас на высшем уровне все-таки «давайте мы в реальный сектор, а экономику знания мы немножко подожмем: всякие эти юристы, экономисты, консалтинги…

О.Рябцева― Ткачихи нам нужно.

А.Венедиктов― Вот. Перевела.

Д.Ливанов― Нам нужна экономика, которая бы обеспечивала устойчивое развитие страны. Я здесь не считаю себя большим авторитетом в таких отраслях, как машиностроение или легкая промышленность, как вы сказали про ткачих. Но понятно, что наша страна не может развиваться без сильной промышленности, и для меня это очевидно. Конечно, нам нужно после провала 90-х годов пройти через определенный период реиндустриализации и восстановления тех производств, в которых мы можем быть конкурентоспособными, в том числе и в сфере традиционных отраслей экономики. В этом нет ничего плохого. Но, конечно, это восстановление должно быть основано и на современных производственных технологиях и на современных управленческих технологиях. Это не противоречит экономике знаний, это не противоречит развитию информационных технологий, это не противоречит развитию интернета, связи, интеллектуальных сервисов и так далее. Это, скорее, одно дополняет другое.

А.Венедиктов― Но вы знаете, что, например, сегодня в Государственную думу был внесен проект закона о базовых учебников не только по истории и литературе, к чему мы уже давно привыкли, но и по математике, например. Вообще, создание базового учебника для того, чтобы страна как бы была едина, развивалась едино. Каково отношение министерства к этому закону?

Д.ЛИВАНОВ: Мы отмечаем как позитивный факт, что в школу чаще приходят молодые учителя Q27

Д.Ливанов― Мы считаем, что учебники должны быть хорошие. Если мы уверены в качестве учебников, то может быть один учебник и два, и три. И в общем и целом мы знаем, что у нас очень большое многообразие школ и очень большие региональные различия. Есть разные традиции в регионах. Если у учителей будет выбор той или иной линейки учебников опять-таки при условии, что мы гарантируем высокое качество этих учебников, то в этом ничего плохого не будет.

А.Венедиктов―Так что: выбор или единый учебник? Я пытаюсь понять вашу позицию. Если они хорошие.

Д.Ливанов― Первое – это качество вне зависимости от того, сколько учебников, не должно быть учебников, написанных плохо, неспособных научить детей или, тем более, дающих им какую-нибудь неправильную информацию. При выполнении этого условия, я думаю, что разумный выбор не является плохим и никогда не идет во вред.

Я, кстати, хочу напомнить, что и в Советском Союзе были времена, когда было две или три линейки учебников по математике, были и разные учебники, например, по английскому языку, то есть там тоже люди, которые принимали решения, очень прагматично к этом вопросам. Надо исходить из пользы для школ. Все-таки в нашей стране, которая действительно огромна по территории, колоссальна по различным культурных и бытовых укладов, это естественная вещь. Кстати говоря, хочу сказать, что сейчас Российское историческое общество закончило экспертизу учебников истории, которые разные авторские коллективы представили. У нас будет три разных линейки учебников истории с 5-го по 9-й класс и две линейки в 9-11 классах. То есть мы здесь тоже не пришли к ситуации одного единственного учебника. Это единая концепция преподавания истории, это единый стандарт, это единый подход к трактовке тех или иных событий, но это три или две, соответственно, разных линейки учебников.

А.Венедиктов― Так кто были правы: спартанцы или афиняне?

Д.Ливанов― Интересный вопрос, но, поскольку они воевали, я так понимаю, никто в результате не победил…

А.Венедиктов― Что в учебниках-то будет написано?

Д.Ливанов― Мы узнаем. Прочитаем учебники…

А.Венедиктов― Да, мы вам почитаем…

Д.Ливанов― Могу сказать, что с 1 сентября 2015 года новые учебники истории уже придут в наши школы.

А.Венедиктов― Во все классы?

Д.Ливанов― Не во все классы, потому что учебник служит какое-то количество лет. И те учебники, которые были раньше школами закуплены, они еще могут использоваться до истечения этого срока, по-моему, 5 лет. Но постепенно, естественно, все учебники истории будут заменены.

О.Рябцева― Мы с вами говорили о том, что учителям, которые лишены монополии на знания, нужно придумывать новые форматы или, может быть, популяризировать как-то знания, придумывать что-то. Например, мы на «Дилетанте» стараемся тесты какие-то, топы делать, то есть мы стремимся, собственно, для подростка сделать что-то популярное: знания, историю подать в популярном виде и форме. Так, может быть, и нам нужно как-то в школах и университетах продвигать такие новые истории?

Д.Ливанов― Конечно, учение должно быть интересным, мы же об этом говорили. И не создав у ребенка мотивации, интереса к учебе, невозможно добиться результатов, невозможно добиться высоких образовательных результатов. Поэтому уже это искусство учителя – сделать так, чтобы детям было интересно. Здесь есть разные способы, разные технологии, чему, кстати, учат в педагогических вузах. Чем дальше, тем в большей степени наши педагогические вузы будут этими современными методами подготовки учителей овладевать. Так что это обычная форма работы педагогов. Я тоже, когда был преподавателем, пытался что-то придумать интересное для студентов, потому что сама по себе квантовая механика довольно скучная наука… Ну она не скучная, но сложная.

О.Рябцева― Что придумывали? Анекдоты?

Д.Ливанов― В том числе и анекдоты из жизни физиков, какие-то исторические факты, какие-то аналогии, которые могут показаться неожиданными и так далее.

А.Венедиктов― Но учитель профессия массовая, и у нас что-то… миллион 200 у нас сейчас?

Д.Ливанов― Чуть меньше, но больше миллиона.

А.Венедиктов― Больше миллиона учителей, и чтобы в новых условиях с новыми технологиями привлечь детей, популяризировать историю, нужно ими овладеть, этими новыми технологиями. И какая у нас с этим ситуация?

Д.Ливанов― Мы отмечаем как крайне позитивный факт, что в школу с каждым годом приходит все больше и больше молодых учителей. В год в некоторых регионах на 5%, в некоторых даже до 10% увеличивается доля молодых педагогов. Это означает, что в целом педагогическая профессия стала более интересной для выпускников и педагогических вузов и для классических университетов, что молодежь приходит в школы. А значит, приходя, молодые люди приносят туда и свой новый интеллект, свои новые подходы, свою новые технологии.

А.Венедиктов― Я вижу у вас в кабинете портрет папы. Вот, когда раньше набивали фамилию Ливанов в Яндексе – Виктор Владимирович выскакивал. Теперь вы его опередили. С каким чувством?

Д.Ливанов― Тут нет никакого соревнования…

А.Венедиктов― Ну, конечно.

Д.Ливанов― Отец, к сожалению, уже год не с нами, и этот год действительно был очень тяжелым для всей моей семьи и для меня, в том числе. Но я всегда вспоминаю те уроки, которые он мне давал, и я очень многому у него научился. Я знаю, насколько он интересовался… Хотя он до последнего дня совей жизни активно работал, и он всегда был заполнен именно своими идеями профессиональными, своими проектами. Он всегда интересовался тем, что происходит у меня и всегда был в курсе. И всегда, кстати, свой день рабочий начинал тоже с серфинга в интернете.

А.Венедиктов― В связи с этим, поскольку я и его знал и знал папу Андрея Александровича Фурсенко, я знал, как ваши отцы, извините, что сравниваю, очень болезненно относились и к тому, как вас обоих критиковали и к тому, что вы делаете. У них были свои взгляды, они были самостоятельны. Тяжесть наследования – как на вас сейчас?

Д.Ливанов― Я думаю, что то, что я мог и могу в жизни принимать самостоятельные решения, мне очень сильно помогло. Самым, наверное, простым способом для меня после школы было пойти в авиационный институт, в МАИ или в МАТИ, который мой отец закончил, собственно, продолжить его путь. Так или иначе, ясно, что он бы мне помогал, этот путь сложился бы для меня легче, чем для других, поскольку у них не было такого отца. Но я выбрал другой путь: я стал физиком, я работал в сфере, которая к профессиональной деятельности отца вообще никакого отношения не имела. И всех результатов в своей жизни добился сам, хотя, конечно, я всегда чувствовал его поддержку, его понимание, и просто даже материальную поддержку, потому что в 90-е годы прожить, занимаясь наукой в России, было просто невозможно. Именно из-за этого многие люди уехали, а я здесь работал.

А.Венедиктов― В этой связи – ваши дети?

Д.Ливанов― Мои дети пока профессионально не определились. Дочка сейчас на 1-м курсе филфака.

А.Венедиктов― Филфака.

Д.Ливанов― Филфака. В Санкт-Петербурге.

А.Венедиктов― В Санкт-Петербурге еще к тому же, господи!

Д.Ливанов― Да, она хочет быть учительницей. Я уж не знаю… еще есть несколько лет.

А.Венедиктов― То есть не в Кембридже?

Д.Ливанов― Нет-нет, она в Санкт-Петербурге учится филфаке.

А.Венедиктов― Это почти как эмиграция – Санкт-Петербург.

О.Рябцева― Подальше от папы.

Д.Ливанов― А сыновья в школе московской.

О.Рябцева― Чему вы их сами учили и учите?

Д.Ливанов― Я мало, если честно, чему могу научить. Мне кажется, что, в общем, человек учится сам. И если у человека есть интеллект, доставшийся ему от родителей, от природы, он научится. Задача родителей – просто создать условия для этого обучения.

А.Венедиктов― Вы понимаете, для того, чтобы проводить непопулярные реформы, — любая реформа в образовании непопулярна, потому что образование консервативно, – то вы в публичном поле должны быть абсолютно кристально белым, для того, чтобы заниматься кристально грязной работой.

О.Рябцева― Либо вообще никаким – без образа.

А.Венедиктов― Да, без образа, либо исчезнуть – призраком. Вы это понимаете? Вы зачем яхту задекларировали? Вы понимали, что все сразу бросятся? Мы изучали вашу декларацию. Леся говорит: «Что, он сошел с ума, что ли? Спрятать не может, затопить не может?»

О.Рябцева― Все прячут, а Ливанов единственный взял и показал: смотрите, какая замечательная яхта!

Д.Ливанов― Я выполняю требование законодательства. Ничего там замечательного особо нет. Это довольно старый такой катер. Я бы это яхтой не называл. Это такой катерок. Мне жена подарила, по-моему, на 40 лет или на 45.

А.Венедиктов― Нет, а зачем?

Д.Ливанов― Я являюсь законопослушным гражданином и все требования законодательства выполняю. Ничего плохого в этом не вижу. Получил права на управление этим катером. В принципе меня вообще интересует – сейчас, в данный момент – все, что связано с морскими путешествиями.

А.Венедиктов― Господи, боже мой!

А.Венедиктов― Скажите пожалуйста, вот мы говорим, что сейчас наука в мире – это дело молодых, особенно в новых технологиях. Мы видим, что люди патентуют изобретения в возрасте 22-х, 24-ти, 24-х лет. Мы мало видим таких людей из России, на самом деле. Почему?

Д.Ливанов― Это следствие тех негативных процессов, которые в 90-е годы у нас проходили…

А.Венедиктов― Мы видим с русскими фамилиями, которые патентуют просто не здесь, а в какой-нибудь Бельгии или Голландии, я уж не говорю про Штаты.

Д.Ливанов― Как правило, люди, которые уехали из России…

А.Венедиктов― В возрасте 10 лет.

Д.Ливанов― Не важно, в каком возрасте, но они попали в соответствующую среду, они увидели, что такое современное предпринимательство в высокотехнологичной сфере, что такое современная наука, и они добились успеха. Вот этой среды у нас пока нет, мы ее создаем. Она была, как я уже сказал, в значительной степени утрачена в 90-е годы, я сказал бы, просто разрушена, видимо, сознательно, потому что никаких других оснований делать это, мне кажется, не было.

О.Рябцева― Есть определенная категория специалистов именно русских. Это русские хакеры, которые славятся на весь мир. Вот вы гордитесь, что именно русские хакеры взламывают системы безопасности Пентагона, Белого дома?

Д.Ливанов― Я в большей степени горжусь тем, что очень многие программные продукты придуманы русскими, очень многие изобретения сделаны нашими соотечественниками. Это говорит о том, что та склонность к изобретательству, к созданию нового, которая была характерна для наших сограждан и в 19-м веке, в 20-м веке…

А.Венедиктов― Это он Левшу вспомнил с блохой.

Д.Ливанов― Да, это и сейчас актуально.

О.Рябцева― Но они русские, а не российские.

Д.Ливанов― Это очень здорово.

О.Рябцева― Чего же здорово, если они живут не в нашей стране?

Д.Ливанов― Кто-то живет в нашей стране, кто-то живет не в нашей стране. Еще раз: любой человек с высокоразвитым интеллектом, занимающийся интеллектуальным трудом, может жить сейчас в любой стране мира. Он может жить даже не необитаемом острове, занимаясь своей работой с использованием спутниковой связи. Поэтому эти люди будут жить там, где им комфортно, и наша задача – создать условия для того, чтобы больше таких людей было у нас, чтобы они создавали ту самую среду, в которой вырастут новые Левши.

О.Рябцева― И необитаемые острова заодно устроили для самих же себя.

Д.Ливанов― Ну, если кто-то захочет – почему бы и нет?

А.Венедиктов― Дмитрий Ливанов в программе «Сбитый фокус» у Алексея Венедиктова и Леси Рябцевой. Спасибо!

Д.Ливанов― Спасибо!
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru м.Новослободская, ул. Селезневская, д.11А, стр. 2
Тел: +7 (495) 649-89-71
E-mail: info@ceninauku.ru